関ヶ原の戦いって・・・

1 :
2015/03/12(木) 23:56:51.73
 
天下分け目とか言うけど、
徳川家康255万石 VS 石田三成19万石
 
 
WS000771
 
まずこの時点で無理ゲーじゃね?

レベル10のスライムでレベル80のムドーに勝負を挑むようなもの

 

 

2 :
2015/03/13(金) 01:00:08.12
 
実際はかなりギリギリだった
3 :
2015/03/13(金) 01:06:09.62
 
秀頼を親心的に指導する教育係の爺的家臣がいなかったのが全ての原因
本陣で座って拡声器やってるだけで恩顧の心は動くのに
4 :
2015/03/13(金) 01:21:11.57
 
茶番劇
5 :
2015/03/13(金) 02:51:53.06
 
総大将は三成じゃなくて毛利な
6 :
2015/03/13(金) 03:37:39.89
 
西軍は関ヶ原へ兵力の集中に失敗した。
丹後に1万5千、大津に1万5千、大坂城に4万、伊勢に1万 全部無駄。
    
本来なら西軍の圧倒的勝利になるはずだったが、ならなかった。
9 :
2015/03/13(金) 18:13:00.74
 
>>6
そんくらい戦力差が有るように見せかけないと三成は挙兵しないだろ。
(挙兵してもらわないと徳川への政権移行が大幅に遅れ、家康的に不都合)
   
西軍総大将で有るはずの毛利、および、吉川、小早川の戦意を削ぐのに成功した時点で勝負はほぼついてた。
64 :
2016/12/25(日) 19:38:26.91
 
>>6に尽きる。
  
東軍も戦力の集中に失敗してるんだが、家康の判断で秀忠軍を待たずに攻めたのがよかった。
この時点で西軍の方が戦力が分散してたから。
  
毛利輝元が大坂の総勢引き連れて秀頼とともに戦場に現れたら全然違った結果になってたろう。
7 :
2015/03/13(金) 06:56:41.33
 
毛利は南宮山で弁当食ってた
8 :
2015/03/13(金) 07:23:06.05
 
豊臣家内部の抗争だし
   
あくまで豊臣家Aと豊臣家Bの主導権争い
もっとも家康は主家簒奪の布石としての主導権争いだろうけど
10 :
2015/03/13(金) 18:27:12.67
 
やっぱりどう考えても西軍が勝つ方が遥かにハードル高いよ
仮に本戦で西軍が勝ったとしても、まだ関ヶ原に向けて進軍してくる秀忠率いる38000の徳川軍本体(精鋭部隊)が残っているからな
 
東軍の場合みたいに呆気なくはいかないだろう
11 :
2015/03/13(金) 21:47:55.63
 
>>10
それより先に>>6の軍がやってくるんじゃないの?
  
しかも毛利は関ヶ原での失態を埋め合わせるべく、
今度こそ本気で戦うわけだし
13 :
2015/03/13(金) 22:43:14.57
 
秀頼を大坂城から引っ張り出せなかったのが敗因だな。
もし秀頼が近くまで来ていたら東軍は内部崩壊して負けてたよ。
17 :
2015/03/14(土) 00:36:03.69
 
>>13
秀頼もだが西軍総大将の毛利輝元が関ヶ原に出陣せずに大坂城に居たのが最大の敗因
三成が指揮しても誰も従わない
14 :
2015/03/13(金) 23:05:51.40
 
立花宗茂になんで他のところ攻めさせてんの?
  
立花隊がいたら小早川も西軍のままで戦ったかも
15 :
2015/03/13(金) 23:47:43.99
 
西軍が勝ったら最大功労者は真田なので
将軍任官もあり得る
16 :
2015/03/13(金) 23:57:29.99
 
毛利が一番の悪だろ
毛利は、関ヶ原といい、幕末の東京遷都といい、何故、純血高貴な上方の人々に対して、反抗的なんだよな
  
毛利ごとき田舎者が、上方の人々に逆らうのは許されないし、許さない
18 :
2015/03/14(土) 00:41:46.50
 
これで西軍が勝ったとして
毛利は領土を獲得できるの?
24 :
2015/03/14(土) 07:37:33.08
 
>>18 小早川秀秋の国替 藤堂高虎の改易または国替。
これは、宇喜多が飲むかどうかわからんが、関東探題就任で国替。
 
小早川は、筑前名島より大和郡山あたりに領地をもらって関白就任の方がいいだろう。
20 :
2015/03/14(土) 00:52:16.29
 
上杉家なんかが財をなしたのも越後上布、これは魚沼を中心とした一大産業
京都との取り引きでかなり活況を勢してる
  
謙信の七尾攻略もいわば廻船の寄港地を確保するのが実利
23 :
2015/03/14(土) 06:52:33.17
 
宇喜多ってお家騒動があった後じゃないの?
色々西軍は問題を抱えてたよ
  
負けるようにシナリオが組まれていたか如く
25 :
2015/03/14(土) 10:38:54.79
 
>>23 お家騒動で実戦部隊長格が多く宇喜多を去ったからね。
参謀の明石全登だけで善戦したもんだ。
26 :
2015/03/14(土) 11:41:35.57
 
人間ドラマとしても、ものすごい見せ場だよな
27 :
2015/03/14(土) 12:47:13.02
 
東軍は徳川家の主力がほぼすべて到着できなかった
29 :
2015/03/14(土) 17:35:58.19
 
いや、「秀頼が成人したから関白やめてください」って言って聞くだろうか?
代わりに将軍職でもあげるの?

 

 

37 :
2015/03/15(日) 17:44:11.16
 
>>29  秀秋は始め太閤太政大臣、秀頼は関白左大臣でいいだろう。
時が来たら、高台院に頼んで隠居させたら。
30 :
2015/03/14(土) 18:35:42.10
 
輝元空弁当、広家動かず、秀秋錯乱気味に東軍へ突撃で西軍勝利になったのなら
毛利、吉川の領地を削って秀秋にやればいい。
   
特に広家なんて輝元を東軍で参戦させようとしてたアンチ三成アンチ恵瓊だし
吉川は取り潰されるのが既定路線。
31 :
2015/03/14(土) 19:28:45.83
 
恵瓊って祖父の元繁、父の信重を毛利に殺されてるのな。
もしかして毛利潰す為に動いてたのかな、結果見れば。
32 :
2015/03/14(土) 22:42:32.90
 
島津は実際の戦闘中に全く何もしてないようなので、
連れてくる人数があと1000人多くても意味は無かったろうな
38 :
2015/03/15(日) 17:57:51.46
 
>>32
3000いたら変っていたんじゃない。
立花宗成の3000がいればと言う話は良く聞く。
 
島津も立花の兵の強さとどっこいどっこいでしょう。
 
何といっても朝鮮で5000の兵で300000の敵を破り、100000の首級をあげた鬼の島津だから。
34 :
2015/03/15(日) 03:59:47.39
 
高校野球で背番号10に手も足も出ないのに小早川の裏切りが無ければ勝てたかも?とか妄想
牽制球アウトが無ければ勝てたとボヤク阪神ファン
36 :
2015/03/15(日) 15:46:15.59
 
これほど学問的でない内容なら
戦国時代板でやれよ
 
 
42 :
2015/05/09(土) 10:18:40.95
 
山中の戦い
47 :
2015/05/10(日) 12:02:51.96
 
260年後に薩摩と組んで徳川にリベンジするとは
 
 
 
50 :
2015/10/12(月) 19:53:18.27
 
そもそも秀忠は間に合うっていうか岩村城あたりから
新府あたりまでを制圧しておくことが主目的だと思うんだけどな。
  
退路確保と、長期の戦闘を見越した兵站確保。
   
そして、関東勢の裏切り挟撃を避けるための制圧、威圧作戦であって
関ヶ原到着はついでかと思うんだよ。
51 :
2015/10/15(木) 16:59:09.56
 
>>50
じゃあなんで悪天候の中、必死に東海道に向かったの?
60 :
2016/12/18(日) 22:33:26.32
 
>>50
秀忠はあくまで主力。メンツ見ろよと。
関ヶ原での家康は、冷静に考えれば豊臣方の海の中の孤軍。
後詰めに自軍を待機させてたが、それも毛利が襲ってきたときのために
後ろに回さざるを得なかった。
   
そもそも対徳川方面軍の司令官たる福島のアホがあっさり寝返って、
道々の城や武器や食料を全部解放してくれたからあっさり家康が先行
してしまったわけで、老骨に鞭打って最前線でどっちも豊臣という
剣山の上を歩くような中泳ぎ切った胆力と政治力は流石だが、内心は
生きた心地がしなかったわけで、だから秀忠にあれほど叱責したんだよ。
    
    
>>57
それはそうだが、やはり輝元自身が秀頼を伴って出張ってきていれば、
家康に大義はなくなり、西軍東軍全部がど真ん中の孤軍家康に突撃かま
してただろう。そういう機略が全くなくて、ただ口約束の「なにもしな
ければ本領安堵」というリップサービスに引っかかったのがアホすぎる。
    
まあ、そういう具合で幾らでも逆転の可能性があったのにそれをことごとく
封じ込めて勝ちきった家康が傑出していたのはその通り。
52 :
2016/03/03(木) 08:32:44.22
 
家康は上杉討伐で三成側にわざと決起させたの?
54 :
2016/12/18(日) 11:58:10.56
 
>>52
毛利を担ぎ出すのは計算外だった模様
53 :
2016/12/10(土) 19:39:38.89
 
いざ戦闘がはじまってるのに三成がオマエラ戦えよーと督促してもなお動かない、これで西軍は本気で決起してるなんて言えないよな
   
ホントに烏合の衆

 

 

55 :
2016/12/18(日) 13:59:06.59
 
家康が大坂を空けただけで決起をさそう、ってのも無理があると思うけどね
あの時点で三成になんの権力もないし。
   
むしろ毛利あたりが謀反する、のを誘うならわかるけど三成はないわ
三成まわりからリークされてた、って見方もあるけど。
56 :
2016/12/18(日) 21:38:34.16
 
徳川家康が天下人になれたのは、長寿と毛利輝元が凡人だったからだろ
    
もし輝元が優秀だったら、関が原は、1日で終わらず、応仁の乱みたいに長期戦になったと思う
小早川、吉川、毛利と徳川の天下に寄与したんだよな
57 :
2016/12/18(日) 21:45:47.30
 
>>56
それを言ったらきりがないぞ
家康が天下をとれたのは今川氏真が凡人だったからだ
  
織田信長が天下をとれたのは斉藤龍興が凡人だからだ
源頼朝が将軍になれたのは平宗盛や藤原泰衡が凡人だからだ
   
いくらでもいえてしまう
58 :
2016/12/18(日) 21:48:15.62
 
>>56
他が凡夫、家康は傑出、そういうことだよね
59 :
2016/12/18(日) 22:24:55.54
 
徳川家康は、天下人になったから、戦上手となっているが、これは怪しいという人もいる
 
真田家には、2度も負けているしね
 
関が原も実は、西軍の裏切りがなければ、家康の首も危なかったというし
大阪夏の陣では、死亡説も出たりと
 

62 :
2016/12/20(火) 02:16:04.82
 
まあ元々秀吉自身が朝鮮なんかに2度も侵攻して異国で餓死寸前になるまで
孤立した挙句、恩賞は無いわ、バックオフィスは気が利かないは、で結局渡海
しなかった家康の天下になる運命だったんですわ。
63 :
2016/12/25(日) 18:56:08.19
 
身分とか位で毛利になったが、宗茂がなっていたら逆転していたね
宗茂は裏切らないし、最後まで豊臣に尽くす気がする。
宗茂がなっていたら、関ヶ原の戦いは無かった筈、関ヶ原の前に
夜襲なりで家康の首を取っていたかもね。
適材適所ってのは大事だね。
65 :
2016/12/25(日) 21:05:32.57
 
>>63
宗茂でもなんでもいいが西軍は好き勝手やって誰も言うこと聞かないのが問題
頭がどうこうで変わる話じゃない
66 :
2016/12/25(日) 23:57:43.88
 
家康には秀忠軍3万8千以外にも予備軍2万がいるぞ
みんな忘れてるな

 
 
 
 
前田利長軍2万を

68 :
2016/12/26(月) 08:13:21.75
 
政治的には序盤の岐阜城早期陥落が大きかった
あれで大津城が寝返り多くの戦力が割かれてしまう
70 :
2016/12/26(月) 12:04:58.52
 
次の弁当待ってるから出られねえ、って言うだけだろ
71 :
2016/12/27(火) 00:47:46.63
 
毛利の総大将は輝元なんだから輝元が出てこない限り毛利にいいことは発生しえない。
  
そんなもんだよ。戦争は。
   
姉川の戦いで朝倉軍は義景が出てきてなかったろ。
   
家の浮沈をかけた戦に総大将が出張らないで勝つことはあり得ない。
72 :
2016/12/29(木) 19:14:59.35
 
「敗者から見た関ヶ原合戦」(洋泉社・歴史新書y)
西軍鉄壁の布陣に心の高揚を抑えきれませんね。
73 :
2016/12/30(金) 15:24:37.37
 
関ヶ原に至るまでの家康の戦術は
三方ヶ原の武田軍を参考にしたような所があるな
74 :
2017/01/05(木) 20:37:42.98
 
長期戦になると西軍が有利で
そのため短期決戦するために、西軍を関が原におびき出したという説があるが
   
ただ逆に家康のほうがおびき出されたという説もある
   
どちらが本当がわからないが、裏切りがなければ西軍のほうが勝っていたみたいなので、後者のほうが真実だと言われている
77 :
2017/01/06(金) 05:23:11.72
 
家康抜きの軍勢で、堅城で名高い岐阜城をたった一日で落とした東軍の戦意の高さ・統率力。
三成派、毛利派、日和見派、小早川とか全然足並み揃わない西軍のチグハグさ。
 
  
関ヶ原で強固な陣場を構築・街道も抑えて補給連絡網もバッチリな西軍
なのに、それを活かす事ができない。
 
  
西軍に包囲される形でも、全然構わず正面から陣取る東軍。
平面図で視れば明らかに誘い込まれる形の東軍、でも全然構わず進軍し野陣を張る東軍。
倍以上の宇喜田隊と真っ向戦って引かない福島隊・・・。
 
   
合戦の準備の達人が集まった三成たち西軍、
悲しいかな自らが実戦でそれを役立てる事はできなかった・・・・。
78 :
2017/01/06(金) 06:38:58.01
 
どうみても西の陣のほうが有利だったのにあのグダグダぶり
西はせめて統率くらいしろよと。
  
バカがあつまって烏合の衆ってのはホントにあるんだな
79 :
2017/01/06(金) 07:43:50.27
 
総大将がいない軍隊といる軍隊との違いだよ。
毛利輝元が秀頼引き連れて出陣してりゃ勝ってたよ。
80 :
2017/01/07(土) 22:22:33.49
 
徳川家康は運がいいだよな
蒲生氏郷や小早川隆景なんか先に死んでいるから
自分の息子である豊臣びいきの次男秀康も先に死んでいるしね
   
大阪冬の陣も籠城しておけば、落ちずに、家康のほうが死んで徳川の天下もわからんかったかも
81 :
2017/01/08(日) 17:08:34.99
 
>>80 幸村が家康の首を取っていたらどうなったんだろうね。
82 :
2017/01/08(日) 22:50:46.99
 
上杉、徳川、石田のケンカに付き合わされてるだけ。
84 :
2017/01/10(火) 20:36:13.90
 
いくらなんでも身勝手に突出してマイナー戦場で死にこけた後藤マタベエでは話にならん
85 :
2017/01/10(火) 21:13:05.36
 
それを言ったら、秀頼だって幸村に連れられて薩摩に落ち延びたと主張しちゃうぞ

86 :
2017/01/11(水) 23:13:26.92
 
替え玉説
松平元康と徳川家康は別人説
息子松平信康を信長の命令といって切腹させたから
次男秀康と六男忠輝には冷たい
87 :
2017/01/12(木) 13:29:41.55
 
秀康と家康は仲がいいし秀康は別に豊臣贔屓じゃないぞ?
88 :
2017/01/12(木) 14:01:26.92
 
そもそも自分の実家に弓ひく必要はない
89 :
2017/01/12(木) 18:42:57.28
 
秀康は次男で嫡男なのに秀吉の養子、結城家の養子にされている
三男秀忠に跡目を継がせている
   
秀吉の養子になったせいで、豊臣家の一員という意識が高いし、秀頼を義弟とみていたようだ
たぶん大阪冬の陣、夏の陣は、大坂方になったかもしれん
90 :
2017/01/12(木) 23:18:34.87
 
>>89家康は秀康がおぎと言うさかなに似ているということで嫌い、秀忠に家督を譲ることにした。
93 :
2017/01/13(金) 10:25:28.87
 
>>89-90
全部俗説
92 :
2017/01/13(金) 08:33:08.91
 
秀康はそこまでの豊臣びいきでないぞ。
確かに秀吉には恩義を感じていたし、秀頼を可愛がってはいたようだが、
99 :
2017/02/02(木) 12:43:38.28
 
>>92
秀康が秀頼を弟のように可愛がった事実はないしな
   
秀康は秀吉に鶴松が産まれた時点で豊臣家の養子でいる必要がなくなり
結城家へ養子に出されている
   
その後生まれた秀頼とは一緒に暮らしたこともなければたいして接点がない
それに比べ北関東の結城家は関東転封された徳川家の所領と近く
家康・秀忠とは肉親として親しく過ごした
関ケ原もそれ以後も一貫して秀康は徳川家のために行動している
94 :
2017/01/13(金) 10:56:22.86
 
秀康が関ヶ原に来ないで北関東の抑えに留めたのは
西軍諸将との近さからでしょ。
   
宇喜多とは共に養子同士だし、石田三成とも個人的に親しい。
97 :
2017/02/02(木) 01:45:29.06
 
>>94
単純に秀康以外にできる人間おらんでしょ。
   
候補者は秀忠、秀康、忠吉の3人。
   
秀忠は元々上杉攻めの先鋒大将で主力を率いていた。
この主力は攻撃部隊だからまず守りのための北関東の抑えにはまわらん。
残りの秀康と忠吉比較したらそら経験のある秀康になるでしょ。
95 :
2017/01/24(火) 20:58:21.79
 
織田信長は、戦の天才じゃなくて、謀略の達人(どちらかというと毛利元就に近い)
調略で味方を増やして、兵力の優位で勝つというやりかた
   
謙信は、戦の天才だったが、味方が少なく、一人で戦って、無駄な戦いばかりしていた
家康は、信長を参考にして、関が原で味方を増やして、勝利した。
96 :
2017/02/01(水) 22:21:36.84
 
>75
そんな東軍に負けちゃう西軍はもっとアレだろw。
100 :
2017/02/02(木) 13:29:55.63
 
扱いは小早川秀秋なみだよな秀康
しょせんはよその子
101 :
2017/02/02(木) 14:35:10.79
 
秀吉と家康から両方から一文字貰ってるというのに
102 :
2017/02/02(木) 14:52:44.44
 
秀家・秀秋・秀康あたりは、いわば豊臣家の次代を支えるプリンス的存在として、厚遇されたのでは?
秀秋は出来が悪かったのか、冷や飯食らったけど
104 :
2017/02/02(木) 23:13:56.96
 
家康が長生きし過ぎなんだよな
105 :
2017/02/03(金) 00:51:14.98
 
健康には人一倍気を使ったんだろうね
106 :
2017/02/03(金) 08:12:16.66
 
健康&子だくさんが勝因か
あとは、あまり他人の恨みを買わなかったことかな
107 :
2017/02/03(金) 09:59:43.44
 
そのため影武者(替え玉説)がある
晩年には子供を3人つくっているからな
108 :
2017/02/03(金) 14:47:10.43
 
本みたけど北条玄庵トップに家康は30位にも入らないらしいが。
竜造寺家兼は92歳で戦闘しとる。
109 :
2017/02/03(金) 18:32:45.31
 
今もだけど男のほうが死にやすい
特に幼少期には、男児のほうが病気にかかりやすいと聞く
実は女のほうがタフだ
110 :
2017/02/04(土) 04:31:15.12
 
家康は母ちゃんが長生きだから似たんだろう。
  
ただ、本能寺がなけりゃ信長にはかなわなかったろうよ。
  
信長は母ちゃんも娘も物凄い長生きしてるからなw
111 :
2017/02/04(土) 05:41:14.60
 
かなわんかったろうねえ
ノッブ存命で敵対勢力鎮圧がすんだら三河けずられて駿府あたりの小勢力として置かれるかな
北条もノッブ相手だと控えめだったし
滝川あたりを武田領にいれて徳川北条をみはり最後は両方ノッブに攻められて終了か
112 :
2017/02/04(土) 08:14:44.45
 
信長の場合は、本能寺の変がなかったとしても、いずれ誰かに謀叛もしくは暗殺されたのではないか
今でいうブラック企業のワンマン社長だから、部下はついていけない
 
 
 
114 :
2017/02/04(土) 09:50:11.49
 
なんで信長のことをノッブと呼ぶの?
漫画かゲームの影響?
おじさんに教えて下さい
115 :
2017/02/04(土) 12:03:13.38
 
>>114
ゲームの影響
フェイトグランドオーダーってスマホゲーに信長キャラが出る
そいつがノッブ呼ばわり
 

 

 

引用元:http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1426172211/

 

 

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